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 Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?

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Caleb
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MessageSujet: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Mar 25 Mar - 1:59

Bonjour,

Voici une autre question centrale pour savoir Muhammad peut légitimement prétendre etre un Prophète de Dieu:

Qui est dépositaire de l'Alliance éternelle et perpetuelle qu'a fait Dieu avec les Hommes à travers le Saint Patriarche Abraham?
Ismael ou Isaac?


L'enjeu de cette question est en effet important.

1. Si il est montré que c'est Isaac uniquement, alors Muhammad ne peut etre un Prophète de Dieu
2. Si il est montré que Ismael et Isaac sont tout deux dépositaire de la promette, alors Muhammad peut prétendre l'etre.

Nous nous baserons pour cela sur la Sainte Bible, unique Livre reconnu par les chrétiens, car il est évident que ce sont les chrétiens qu'il faut presuader sur cette question. Prendre à témons le Coran ne sera d'aucune utilité pour convaincre les chrétiens. Merci de votre compréhension.

En Christ

_________________
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Symbole des Apotres)

1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - colonne et support de la vérité.
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cathes
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MessageSujet: Re: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Ven 28 Mar - 0:24

Plaçons-nous du côté de la Bible, donc de Dieu. La première alliance que Dieu noue avec l'homme est Noé (l'arc en ciel), et Noé n'était pas Juif. L'alliance que scelle Dieu avec Abraham est d'abord une parole : 'En toi se béniront toutes les nations'. Cette nouvelle alliance se concrétise par le rite de la Circoncision. Et Ismaël l'a reçue. Il ne s'agit pas de placer Abraham d'un côté, Ismaël de l'autre. Car la Circoncision fait de chaque homme un prophète de Dieu, comme aujourd'hui, le baptême catholique fait de chaque homme un prophète de Dieu.[b]
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Santo padre
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MessageSujet: Re: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Sam 29 Mar - 3:16

cathes a écrit:
Plaçons-nous du côté de la Bible, donc de Dieu. La première alliance que Dieu noue avec l'homme est Noé (l'arc en ciel), et Noé n'était pas Juif. L'alliance que scelle Dieu avec Abraham est d'abord une parole : 'En toi se béniront toutes les nations'. Cette nouvelle alliance se concrétise par le rite de la Circoncision. Et Ismaël l'a reçue. Il ne s'agit pas de placer Abraham d'un côté, Ismaël de l'autre. Car la Circoncision fait de chaque homme un prophète de Dieu, comme aujourd'hui, le baptême catholique fait de chaque homme un prophète de Dieu.[b]

Cher cathes,

- Selon le chapitre 17 du livre de la Genese, il est très claire que l'Alliance perpetuel de Dieu est destiné à la descendance d'Isaac, meme si Ismael a été bénit lui aussi.

- Noé n'était peut etre pas juif car le premier juif telle qu'on l'entend est en faite Moïse. Mais Noé était hébreu puisque c'est de lui qu'est issu Abraham.

- Dire qu'il suffit d'etre circoncis pour etre dans l'Alliance, c'est oublier que le vrai signe qui montre si Abraham est notre père, et notre foi. Or force est de constater que les musulmans ont remplacé Isaac par Ismael, il faut bien quelque part les mettre cote a cote je pense...

Deo gratias
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MessageSujet: Re: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Sam 29 Mar - 16:10

tongue Le mode de vie de Mahomed après avoir eu la révélation de l'ange Gabriel ne me plaît pas. Surtout pas ses hadiths!!! En tous les cas cette histoire de révélation est un mythe, juste pour approuver que le Coran vient de Dieu, alors que c'est une compilation des anciennes écritures, sans tête ni coude!!! On ne peut même pas classer le Coran comme un livre historique. L'islam c'est "Dieu existe ou faites leur la guerre"!!!

Amicalement
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cathes
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MessageSujet: Re: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Sam 29 Mar - 16:58

Santo Padre, la Circoncision est un rite, rattachée à la Parole de Dieu. Et de fait lui succède la Circoncision du coeur, donc de l'esprit. La chair et l'esprit sont liés. Une parole trop précise, trop claire, peut conduire à égarer l'esprit. Il s'agit donc d'interpréter dans le sens de Dieu et non de nous-mêmes. Deo gratias.
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totocapt
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MessageSujet: Faisons le point...   Dim 6 Avr - 11:48

Selon la Bible, le dépositaire de l'alliance éternelle et perpétuelle
passée avec Dieu ne peut être que la descendance d'Isaac. Ainsi que le
dit Santo padre: "... ta femme te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui.
En faveur d'Ismaël aussi: je le bénis, je le rendrai fécond, je le
ferais croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferais de
lui une grande nation. Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison
..." (Gen 17 v19-21). Ce que sous-entend également Gen 21 v12-13. Un
prophète doit donc forcément témoigner de cette alliance, donc de son
appartenance au peuple d'Israël, du moins avant le venue du Christ...
car c'est là également un gage de son appartenance à Dieu: "... Ainsi
parle le Seigneur Yahvé: C'est toi dont j'ai parlé au temps jadis, par mes serviteurs les prophètes d'Israël qui ont prophétisé en ces temps-là ..." (Ezéchiel 38 v17)

La circoncision n'a rien à voir avec l'alliance éternelle ici mentionnée. Car la circoncision en tant qu'alliance existait avant
le projet futur de cette alliance devant s'établir avec Isaac: "...
[Abraham] oserva la loi du Trés-Haut et entra en alliance avec lui. Dans sa chair il établit cette alliance et dans l'épreuve il fut trouvé fidèle ..." (Eccl 44 v20). Distingo que rappelle 1Chron 16 v16-17: "... pacte conclu avec Abraham, serment qu'il fit à Isaac. Il l'érigea en loi pour Jacob, pour Israël en alliance à jamais
...". De cette alliance éternelle, les chrétiens en sont également
héritiers, mais vu que la circoncision n'y est pas attachée, St Paul
n'a aucun problème à mettre en valeur celle-ci par rapport à la
circoncision proprement dite: "... Or vous, mes frères, à la manière d'Isaac, vous êtes enfants de la promesse ..." (Galates 4 v28). La promesse, c'est quand même autre chose qu'un signe d'appartenance...
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totocapt
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MessageSujet: Re: Isaac ou Jacob: qui est dépositaire de l'Alliance perpetuelle de Dieu?   Lun 7 Avr - 11:34

Je rajouterais une chose pour Muhammad et ses prétentions. C'est que le Coran, pris comme cela sans tenir compte des interprétations théologiques ultérieures, énonce clairement que les seuls prophètes à venir de façon certaine sont ceux liés à Isaac ou à Jacob ; pourtant Muhammad, selon la tradition musulmane, n'est lié ni à Ismaël, ni à Isaac et Jacob! Wink Qui l'eu cru? Very Happy

Sourate 29 v27: "... . Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien ..."
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