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 La crucifixion réfutée selon les premiers chrétiens

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Ibn Taymiyyah
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MessageSujet: La crucifixion réfutée selon les premiers chrétiens   Jeu 27 Mar - 17:26

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

Ici, pour l'instant, je me proposerais de voir la crucifixion de Jésus comme un évènement ancré dans l'histoire; en outre, je posterais trois passages de trois apocryphes. On verra que Jésus n'a nullement été crucifié. Plus tard, je posterais des réfutations théologiques, si Dieu le veut.

Deuxième traité du grand Seth

Date estimée : 100-200 A J.
Langue originale : Copte
Source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp

Extraits:

Citation :

« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis
mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, pour eux dans leur erreur et leur aveuglement,car ils ont cloué
leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était unautre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi.Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait lacroix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur,de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutesleurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce àcela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

Apocalypse copte de Pierre

Date estimée : 200-255 A J.
Langue originale : Copte
Source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html

Extraits
:

Citation :

« Et je dis "Qu'est ce que je vois, Seigneur, est-ce vous qu'ils prennent... et qui est celui-ci, riant sur l'arbre et dont les mains et les pieds sont frappés ?"... le Sauveur me dit : "Celui que tu as vu à l'arbre, riant et joyeux, celui-là fut le Jésus vivant. Mais celui auquel on cloue pied et mains est le substitut de la honte, il est son semblant; regardes-le, et regardes moi." »

Les actes de Jean

Date estimée : 150-200 A J.
Langue originale : Grec
Source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/text/actsjohn.html

Extraits :

Citation :

« "Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère 97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de notre côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras". »

Plus tard, comme promis, on regardera ensemble si la crucifixion tient sur le plan théologique. Si Dieu le veut. On remarque ces propos sont en accord avec ceux du Coran :

[4:157]
et parce qu'ils ont dit : " Certes, nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, Envoyé de Dieu ". De fait ils ne l'ont pas tué, ils ne l'ont pas crucifié, mais il leur a semblé qu'ils le faisaient. Ceux qui sont en désaccord à ce sujet restent dans le doute ; ils n'ont pas une connaissance certaine, mais ne font que suivre une conjecture. Assurément, ils ne l'ont pas tué,


Que la paix soit sur vous,
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JésusChristestSeigneur
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MessageSujet: Re: La crucifixion réfutée selon les premiers chrétiens   Jeu 27 Mar - 18:15

Bonjour à vous !


Toutes les tentatives des mahométans de nier la Crucifixion sont opposées au saint Evangile car si Dieu le Fils n'a pas réparé l'offense causée par le péché originel en mourant et en sortant Victorieux du tombeau le troisième jour, nous sommes encore tous dans le péché ! Mais non, Gloire à l'Agneau, comme le Seigneur Jésus Christ l'affirme Lui-même : " oui, si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez avec vos péchés. " (Jn 8, 24). Croire que Jésus Christ notre Seigneur " EST " est simplement reconnaître qu'Il le Dieu éternel incarné pour nous arracher à notre condition mortelle vouée à la damnation éternelle ! " Il est Dieu né de Dieu, Lumière née de la Lumière, engendré non pas créé, consubstantiel au Père et par Lui tout a été fait ". Regardez " Dieu dit à Moïse : « Je suis : JE SUIS ! » Puis Il ajouta : « Tu diras aux Israélites : JE SUIS m’a envoyé vers vous. » (Ex 3, 14) Pour nous les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel. Par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa Passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour conformément aux Ecritures et Il monta au ciel ; Il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin. " (Symbole de Nicée-Constantinople).

Dieu nous sauve à travers le Sacrifice expiatoire du Christ Seigneur son Fils Bien-Aimé à la croix et uniquement ainsi. Acceptez la vraie foi et vous serez sauvés ! Hâtez-vous car nul ne sait ni le jour ni l'heure ! " Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné. " (Mc 16, 16)

Vous savez très bien que : http://www.dailymotion.com/relevance/search/abbepages/video/x3tx2t_jesus-doit-juger-mohamed_politics


Les écrits apocryphes que vous citez n'ont aucune autorité pour l'Eglise catholique qui décide, conduite par l'Esprit d'infaillibillité depuis 2000 ans, ce qui vient de Dieu ou pas.



Esprit Saint, éclairez cette âme afin qu'elle puisse revenir à Dieu en Christ Seigneur et être laver de ses péchés par le saint Baptême et avancer dans la sainteté soutenue par le Sang précieux de l'Agneau de Dieu qui nous purifie de toute iniquité ! Ainsi soit-il.

_________________
" Mais Dieu est riche en miséricorde : de quel amour ne nous a-t-Il pas aimés ! Nous étions morts de nos péchés, et Il nous a fait revivre avec le Christ : Il vous a sauvés par pure bonté ! " (Ep 2, 4-5)
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Ibn Taymiyyah
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MessageSujet: Re: La crucifixion réfutée selon les premiers chrétiens   Jeu 27 Mar - 18:35

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

Votre réponse est non seulement théologique, mais même en ce domaine elle est faible; j'analyserais le tout plus tard, comme je l'ai dit. Mais pour le moment, je veux connaitre vos avis sur ces trouvailles historiques.

Citation :
Esprit Saint, éclairez cette âme afin qu'elle puisse revenir à Dieu
en Christ Seigneur et être laver de ses péchés par le saint Baptême et
avancer dans la sainteté soutenue par le Sang précieux de l'Agneau de
Dieu qui nous purifie de toute iniquité ! Ainsi soit-il.

Je vous le souhaite aussi. Amen. Wink

[31:30]
Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité et que ce qu'ils implorent en dehors de Lui est illusion et parce que Lui, Dieu, est le Sublime, l'infiniment Grand.
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Caleb
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MessageSujet: Re: La crucifixion réfutée selon les premiers chrétiens   Jeu 27 Mar - 18:49

Ibn Taymiyyah a écrit:

Votre réponse est non seulement théologique, mais même en ce domaine elle est faible; j'analyserais le tout plus tard, comme je l'ai dit. Mais pour le moment, je veux connaitre vos avis sur ces trouvailles historiques.

Comme l'a dit Jesus Christ est Seigneur, le fait qu'il existe des textes apocryphes niant la divinité ou/et la crucifixion de N.S. Jésus Christ n'est pas un problème pour moi, car je sais que se ne sont pas des textes inspiré et donc messongé.

Le plus important cher ami, c'est de savoir si ces écrits étaient utilisé par l'Eglise Apostolique, seul autorité reconnu, ou seulement s'ils circulaient dans des milieux hérétiques.

La réponse nous la connaissons déjà, si ces écrits dont vous nous mettez les références étaient digne de reconnaissance, alors cela voudrait dire que les Pères de l'Egilse se serait basé sur ces écrit-là, ce qui n'est bien sur pas le cas.

Enfin, nous savons que le Coran a été écrit ou influencé par des hérétiques chrétiens, ce qui explique que Jésus Christ ne soit pas Dieu ni ne soit crucifié dans le Coran. Mais par contre, beaucoup d'apocryphe vont à l'encontre de la foi musulmane, alors si vous etes honnete, ne prenez pas se genre d'argument pour discrediter la Foi de l'Eglise du Christ, car cela peut se retourner contre vous également! Si les textes apocryphe sont vrai, alors le Coran est faux. Il faux choisir son camp!

Que Dieu vous bénisse

Que Dieu vous bénisse

_________________
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Symbole des Apotres)

1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - colonne et support de la vérité.
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APO II,XVII
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MessageSujet: La crucifixion n'est pas une crucifiction, le Saint-Coran le dit !   Mer 2 Avr - 1:26

Cher Ibn Taymiyyah
Reprennons ensemble la Sourate 4: 157-158
Confirmez-vous que le mot " faux semblant" dans le verset de certaine traduction, n'existe pas dans le texte arabe,
dont les mots utilisés sont
"Shubbiha lahum" qui, dans le passage, ce traduise correctement par

"Cela leur apparu ainsi"
Ce qui donne:

<< nous avons vraiment tué le christ, Jésus , fils de Marie,le Messager d'Allah >>... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais "CELA LEUR A APPARU AINSI !"
Si les mots "faux semblant" n'existe pas dans le texte arabe, comment ce fait il que les musulmans ne se pose la question de ce que dit le Coran sur la mort de Jésus ?
Nombreux sont les musulmans, conscient que le Saint-Coran ne parle pas de faux semblant concernant la mort physique de Jésus, ont simplement décidé de ne pas croire en la théorie de la substitution...
Dieu ne dit Il pas:
O Jésus ! Certes JE VAIS TE FAIRE MOURIR et t'éléver vers Moi.
Sourate 3:55

A bientot pour un dialogue, si Dieu dans Sa clémence nous le permet.





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