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 Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)

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Ibn Taymiyyah
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MessageSujet: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Mar 25 Mar - 19:49

Au nom de Dieu, le Clément, le Misécordieux.

Avant d'analyser plus en détail Jean 10:30, analysons d'abord quelques un des dires exagérés de Jésus -sur lui la paix-.

C'est qu'en effet la Bible contient d'innombrables versets tout simplement irrationnels; pour l'instant, analysons Matthieu 21:21 :

Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

Le défi est bien sûr lancé à chacun des chrétiens d'une foi de bouger les monts... si on prend le verset au sens littéral bien évidemment. Une autre se trouve dans Marc 16:17-18 :

Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents ; s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.


Là par contre, je n'encouragerai aucun chrétien à boire du poison ! Mais est-ce que ca signifie qu'il n'existe aucun vrai chrétien - car personne ne pourra jamais déplacer les montagnes par sa foi ou boire le poison sans en mourrir ? En réalité, le verset est pris hors-contexte car à partir de Jean 10:23(-30) est le suivant :

Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un.

On voit par le passage souligné (Jean 10:29) serait donc en totale contradiction avec le suivant. Surtout que le "tous" inclut Jésus aussi. Analysons maintenant le passage Jean 17:20-22 :

Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un,


Le mot "un", hen en grec, ne décrit pas seulement la relation de Dieu avec Jésus -sur lui la paix- mais inclut aussi les douze disciples; aurions-nous 13 dieux ? Concernant le verset en question, "Moi et le Père nous sommes un" (Jean 10:30), nous devons aussi prendre la suite du dit verset. Dans ces versets, les juifs attribuent erronément la divinité à Jésus, selon les mots de l'accusé même. Il les répond, et le prouve en parlant de leur propre texte : "Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que
nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un
homme, tu te fais Dieu.
" (Jean 10:33)

Et voici la réponse de Jésus comme dit précédemment : "Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie," (Jean 10:34-36)

Mais regardons vers les Actes des Apôtres 2:22 "Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage" Pierre dans ce livre nous donne donc l'image réelle de Jésus de Nazareth : un énvoyé de Dieu, loin des considérations de Paul de Tarse qui voudra le déifier.

Que la paix soit sur vous,


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Caleb
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Mer 26 Mar - 10:54

Bonjour,
Ibn Taymiyyah a écrit:

Avant d'analyser plus en détail Jean 10:30, analysons d'abord quelques un des dires exagérés de Jésus -sur lui la paix-.
Tout d'abord, ce n'est pas parceque Jésus parle parfois en parabole ou en faisant appel a l'esprit des gens (ne pas rester à ras-de-terre) qu'Il ne fait que ça! C'est un mauvais argument. Si vous n'etes pas capable de reconnaitre et d'accepter ce qu'a dit Jésus Christ car cela choque votre raison et votre intelligence humaine, et en plus que cela va à l'opposé de votre foi, alors vous aurez bien du mal à vraiment comprendre qui est Jésus Christ.
Ibn Taymiyyah a écrit:

C'est qu'en effet la Bible contient d'innombrables versets tout simplement irrationnels; pour l'instant, analysons En réalité, le verset est pris hors-contexte car à partir de Jean 10:23(-30) est le suivant :

Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un.
On voit par le passage souligné (Jean 10:29) serait donc en totale contradiction avec le suivant. Surtout que le "tous" inclut Jésus aussi.
Nous avons vu dans un autre sujet portant sur le verset Jean 14.28 que lorsque Jésus Christ dit aux homme que le Père est plus grad que tout, cela ne signifie pas que le Père soit plus grand que le Fils, d'ailleurs le verset juste après clarifie cela en disant que le Père et le Fils sont UN. Vous pourrez lire la démonstration faite dans l'autre sujet au propos du verset Jean 14.28
Ibn Taymiyyah a écrit:

Analysons maintenant le passage Jean 17:20-22 :

Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un,

Le mot "un", hen en grec, ne décrit pas seulement la relation de Dieu avec Jésus -sur lui la paix- mais inclut aussi les douze disciples; aurions-nous 13 dieux ? Concernant le verset en question, "Moi et le Père nous sommes un" (Jean 10:30), nous devons aussi prendre la suite du dit verset.
Vous avez raison de dire que le Père et le Fils sont Un, de meme que le Fils est Un avec ses disciples, et par conséquent tout les chrétiens. Mais il vous manque un élément clé dans votre réflexion, le Saint Esprit.
Le Père et le Fils sont Un, unis par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu. Dans la Sainte Trinité, l'Esprit Saint est l'Esprit d'Amour infini qui lie éternellement le Père au Fils, et puisque vous savez que ce meme Esprit Saint a été donné par Jésus Christ aux Apotres et à tout les chrétiens, voila pourquoi nous aussi nous pouvons faire Un avec le Fils. Nous pourrons aborder une autre fois plus en détail cette notion si vous voulez.

Ibn Taymiyyah a écrit:

Dans ces versets, les juifs attribuent erronément la divinité à Jésus, selon les mots de l'accusé même.
Il les répond, et le prouve en parlant de leur propre texte : "Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un
homme, tu te fais Dieu.
" (Jean 10:33)
Vous dites que les juifs attribue érronément la divinité à Jésus Christ, alors qu'il étaient quand meme sur place et ont entendu clairement ce que Jésus Christ Lui meme voulait dire. Après, si ce qu'a rapporté St Jean dans son évangile n'est pas assez claire pour vous et si cela va à l'encontre de votre croyance, cela est autre chose. Mais toujours est-il que Jésus Christ a dit quelquechose qui a fait que les juifs ont voulu le lapidé car il se faisait l'égal de Dieu. Dire que c'était érroné, cela voudrait dire que vous, 2000 ans après, vous etes mieux placé pour juger ce que Jésus CHrist leur avait dit mot à mot a cette époque, ce qui n'est pas sérieu.
Ibn Taymiyyah a écrit:

Et voici la réponse de Jésus comme dit précédemment : "Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie," (Jean 10:34-36)
Grace à l'envoi de l'Esprit Saint, nous devenons tous enfants de Dieu et avons un aperçu de la participation à la vie divine de Notre Créateur, qui sera pleinement accompli quand nous serons au Ciel avec Lui éternellement, alors nous seront comme des dieux (avec un petit d bien sur!)

Que Dieu vous bénisse

_________________
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Symbole des Apotres)

1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - colonne et support de la vérité.


Dernière édition par Caleb le Jeu 27 Mar - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Mer 26 Mar - 19:43

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

Citation :
Tout d'abord, ce n'est pas parceque Jésus parle parfois en parabole ou en faisant appel a l'esprit des gens (ne pas rester à ras-de-terre) qu'Il ne fait que ça! C'est un mauvais argument. Si vous n'etes pas capable de reconnaitre et d'accepter ce qu'a dit Jésus Christ car cela choque votre raison et votre intelligence humaine, et en plus que cela va à l'opposé de votre foi, alors vous aurez bien du mal à vraiment comprendre qui est Jésus Christ.

Ce que je veux dire ce n'est pas que Jésus parle toujours en parabole, mais qu'il ne faut surtout pas s'arrêter aux premières impressions littérales et surtout que le faire aurait une importance conséquente sur l'appréciation du dogme. Et cela ne choque nullement ma foi et encore ma raison, je vous rassure.

Citation :

Nous avons vu dans un autre sujet portant sur le verset.... que lorsque Jésus Christ dit aux homme que le Père est plus grad que tout, cela ne signifie pas que le Père soit plus grand que le Fils, d'ailleurs le verset juste après clarifie cela en disant que le Père et le Fils sont UN. Vous pourrez lire la démonstration faite dans l'autre sujet au propos du verset ....

En analysant le verset, on voit que c'est une conclusion erronée tout simplement parce-qu'àJean 10:25 Jésus dit clairement "Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi" et bien d'autres versets témoignent de cette particularité; ce n'est que par Dieu que Jésus peut exprimer ses miracles ou la distinction entre le Père et le Fils (allégorie) :

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

[Jean 5:30]

Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
[Jean 7:16]

Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
[Marc 10:18]

Ce sont les des propos très clairs et sans équivoques.

Citation :
Vous avez raison de dire que le Père et le Fils sont Un, de meme que le Fils est Un avec ses disciples, et par conséquent tout les chrétiens. Mais il vous manque un élément clé dans votre réflexion, le Saint Esprit. Le Père et le Fils sont Un, unis par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu. Dans la Sainte Trinité, l'Esprit Saint est l'Esprit d'Amour infini qui lie éternellement le Père au Fils, et puisque vous savez que ce meme Esprit Saint a été donné par Jésus Christ aux Apotres et à tout les chrétiens, voila pourquoi nous aussi nous pouvons faire Un avec le Fils. Nous pourrons aborder une autre fois plus en détail cette notion si vous voulez.

Là n'est pas la question du tout et vous ne faites qu'appuyer mes dires : qu'il faut prendre le propos comme allégorique et surtout pas littérale. Sauf que vous, vous parlez de la Trinité mais, à la fin, j'expliquerai plus en détail que ces propos ne créée surtout pas une infinité d'hypostase (c'est comme ca qu'il faudrait le prendre logiquement.)

Citation :
Vous dites que les juifs attribue érronément la divinité à Jésus Christ, alors qu'il étaient quand meme sur place et ont entendu clairement ce que Jésus Christ Lui meme voulait dire. Après, si ce qu'a rapporté St Jean dans son évangile n'est pas assez claire pour vous et si cela va à l'encontre de votre croyance, cela est autre chose. Mais toujours est-il que Jésus Christ a dit quelquechose qui a fait que les juifs ont voulu le lapidé car il se faisait l'égal de Dieu. Dire que c'était érroné, cela voudrait dire que vous, 2000 ans après, vous etes mieux placé pour juger ce que Jésus CHrist leur avait dit mot à mot a cette époque, ce qui n'est pas sérieu.

Je ne suis certainement pas mieux placés que Jean (témoin oculaire pour finir ou non ?) mais je peux vous dire que vous faites la même erreur que ces Juifs à l'égard de Jésus; lui attribuer une essence divine qui n'a pas lieu d'être.

Citation :
Grace à l'envoi de l'Esprit Saint, nous devenons tous enfants de Dieu et avons un aperçu de la participation à la vie divine de Notre Créateur, qui sera pleinement accompli quand nous serons au Ciel avec Lui éternellement, alors nous seront comme des dieux (avec un petit d bien sur!)

Ça ne veut strictement rien dire vu que la nomenclature de "fils de Dieu" est utilisé de nombreuses fois dans l'Ancien Testament et sans même cet Esprit Saint, la Genèse 6:1-2 va dans ce sens :

Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.


Mais comme je n'ai pas eu de réelle réponse, je vais exposer mon point de vue quant aux hypostases - quant au fait que de dire "Moi et le Père nous sommes Un" aurait un effet de Trinité, ou pas. En fait, ce propos ne mentionne aucunement une Trinité. Ce que veut dire Jésus par le mot hen ("un") devient clair en regardant sa prière aux apôtres : "Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -" [Jean 17:22], qui veut dire qu'il devrait s'unir dans l'accord comme Jésus avec Dieu, en ses termes : "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." [Jean 8:29]. En effet, ca ne veut pas dire que Jésus et Dieu, comme les apôtres, devraient être considéré de la même essence et, en vue des versets, on voit que Jésus n'est qu'un envoyé de Dieu - du Pére.
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Jeu 27 Mar - 11:11

Ibn Taymiyyah a écrit:

Ce que je veux dire ce n'est pas que Jésus parle toujours en parabole, mais qu'il ne faut surtout pas s'arrêter aux premières impressions littérales et surtout que le faire aurait une importance conséquente sur l'appréciation du dogme. Et cela ne choque nullement ma foi et encore ma raison, je vous rassure.
Vous savez, il existe plusieurs "grille de lecture" ou manière de lire la Sainte Bible, mais il est claire qu'Il faut l'interpreter d'une part part elle meme (c-a-d que si un verset n'est pas claire, il y a forcement un autre verset ailleurs qui permettra de l'expliquer) et aussi et surtout par le Magistère de l'Eglise qui est la Tradition de l'Eglise depuis les Saints Apotres jusqu'à nos jours, eux qui sont garant du bon dépot de la Foi. Et Jésus Christ depuis les premiers temps de l'Eglise était déjà considéré comme égale à Dieu et de nature divine. Les nombreuses hérésie depuis 2000 ans n'ont pas permis de faire disparaitre la seul et vrai Foi, mais il est du devoir de tout catholique de défendre la Foi (apologétique) et d'essayer de l'expliquer.
Ibn Taymiyyah a écrit:

En analysant le verset, on voit que c'est une conclusion erronée tout simplement parce-qu'àJean 10:25 Jésus dit clairement "Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi" et bien d'autres versets témoignent de cette particularité; ce n'est que par Dieu que Jésus peut exprimer ses miracles ou la distinction entre le Père et le Fils (allégorie) :

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

[Jean 5:30]

Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
[Jean 7:16]

Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
[Marc 10:18]

Ce sont les des propos très clairs et sans équivoques.
Oui, c'est bien le Père qui envoi le Fils, mais le Fils est l'image parfaite du Père (cf. Colossien chapitre 1) et "Qui m'a vu a vu le Père" en Jean 14.10 et autour.

La notion de Trinité chrétienne ne remet pas en cause le fait que le Père envoi le Fils, attention! Mais attention, le fait que le Fils soit envoyé par le Père ne veut pas dire que le Fils est inférieur au Père.
Le Fils est le Verbe de Dieu qui était depuis l'éternité auprès de Dieu (cf. Jean 1.2) et l'Univers a été créé par Lui et pour Lui (cf. Jean 1.3 et Col 1.16).

Aussi, Jésus Christ dit bien qu'IL fait ses oeuvres au nom de Son Père, mais Il dit aussi que l'on est sauvé ou que nos péchés sont pardonner en Son Nom, or dans la logique seul Dieu peut prétendre cela. J'ajoute que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, est envoyé au nom de Jésus Christ (cf. Jean 14.26), le Fils de Dieu, et non au nom du Père, ce qui montre encore une fois que le Fils est aussi "grand" que le Père
Ibn Taymiyyah a écrit:
Là n'est pas la question du tout et vous ne faites qu'appuyer mes dires : qu'il faut prendre le propos comme allégorique et surtout pas littérale. Sauf que vous, vous parlez de la Trinité mais, à la fin, j'expliquerai plus en détail que ces propos ne créée surtout pas une infinité d'hypostase (c'est comme ca qu'il faudrait le prendre logiquement.)
Entendu, nous discuterons dans un autre sujet (pour ne pas trop s'éparpiller, de la notion d'hypostase et comment comprendre le fait que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint, envoyé par le Père au nom du Fils (cf. Jean 14.26), permet de devenir enfant de Dieu (cf. Jean 1.12)
Ibn Taymiyyah a écrit:

Je ne suis certainement pas mieux placés que Jean (témoin oculaire pour finir ou non ?) mais je peux vous dire que vous faites la même erreur que ces Juifs à l'égard de Jésus; lui attribuer une essence divine qui n'a pas lieu d'être.
Vous reconnaissez que l'on ne peut prétendre, nous, en lisant que les juifs en écoutant le Christ ont entendu qu'Il se prétendait l'égale de Dieu, pouvons remettre en doute ce témoignage, mais auprès vous dites qu'ils pensaient de manière érroné, je ne comprend pas votre pensée.
L'essence divine dite de manière plus ou moins caché par Jésus Christ Lui-meme remet en cause la foi musulmane, voila vous vous fermé les yeux, mais en étant guidé par l'Esprit Saint, qui est Dieu, et qui par conséquent connait mieux que quiconque est Dieu, Lui vous le révelera si vous l'invoquez avec foi et humilité.
Ibn Taymiyyah a écrit:

Ça ne veut strictement rien dire vu que la nomenclature de "fils de Dieu" est utilisé de nombreuses fois dans l'Ancien Testament et sans même cet Esprit Saint, la Genèse 6:1-2 va dans ce sens :

Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Jésus Christ n'est pas un fils de Dieu parmis d'autre, comme nous nous sommes devenus de Dieu par Son Fils, Jésus Christ est le Fils Unique de Dieu, Son Fils bien aimé, vous ne voyez pas la différence?
Ibn Taymiyyah a écrit:

Mais comme je n'ai pas eu de réelle réponse, je vais exposer mon point de vue quant aux hypostases - quant au fait que de dire "Moi et le Père nous sommes Un" aurait un effet de Trinité, ou pas. En fait, ce propos ne mentionne aucunement une Trinité. Ce que veut dire Jésus par le mot hen ("un") devient clair en regardant sa prière aux apôtres : "Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -" [Jean 17:22], qui veut dire qu'il devrait s'unir dans l'accord comme Jésus avec Dieu, en ses termes : "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." [Jean 8:29]. En effet, ca ne veut pas dire que Jésus et Dieu, comme les apôtres, devraient être considéré de la même essence et, en vue des versets, on voit que Jésus n'est qu'un envoyé de Dieu - du Pére.

Ce n'est pas parce que Jésus Christ dit que par l'Esprit Saint, les Apotres seront Un avec Lui comme Lui est Un avec le Père, que cela remet en cause la nature divine du Christ.

Le Fils a été engendré au commencement par le Père (engendré non pas créé), et il est de toute éternité auprès du Père à la droite de Son Trone, ce qu'un simple homme ne peut prétendre vous etes d'accord! Comment expliquez vous que quelqu'un qui ne soit pas Dieu et qui soit en dehors de Sa nature divine puisse créer l'Univers, et donner Lui-meme le Salut à l'humanité, et pardonner en son nom les péchés?
"Moi et le Père, nous sommes Un", peut en effet, sans l'aide de l'Esprit de Dieu, ne pas forcément nous suffire pour croire que Jésus est Dieu, mais il faut lire la Sainte Bible dans son intégralité et s'appuyer sur le Magistère infaillible de l'Eglise pour avoir connaissance de la seul et vrai Foi.

Que Dieu vous bénisse

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1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - colonne et support de la vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Jeu 27 Mar - 16:25

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

Citation :
Vous savez, il existe plusieurs "grille de lecture" ou manière de lire la Sainte Bible, mais il est claire qu'Il faut l'interpreter d'une part part elle meme (c-a-d que si un verset n'est pas claire, il y a forcement un autre verset ailleurs qui permettra de l'expliquer) et aussi et surtout par le Magistère de l'Eglise qui est la Tradition de l'Eglise depuis les Saints Apotres jusqu'à nos jours, eux qui sont garant du bon dépot de la Foi. Et Jésus Christ depuis les premiers temps de l'Eglise était déjà considéré comme égale à Dieu et de nature divine. Les nombreuses hérésie depuis 2000 ans n'ont pas permis de faire disparaitre la seul et vrai Foi, mais il est du devoir de tout catholique de défendre la Foi (apologétique) et d'essayer de l'expliquer.

C'est bien ca le probléme; vous vous arrêtez sur un verset hors-contexte pour justifier la divinité de Jésus. Et quant à l'histoire, les musulmans ne sont pas les seuls à ne pas croire en la Trinité; non seulement les juifs, mais aussi les Ebonites, les Corinthiens, les Basilidiens, les Carpocrates ou encore les Hypsistariens (dont Goethe était partisan) n'ont jamais connu la Trinité. D'un autre côté, l'Arianisme (chassé en 325 par le concile de Nicée, voir en bas), le Paulicianisme et même les Goths acceptaient Jésus comme un prophète.

En fait, la Trinité ne sera justifiée que par Irénée de Lyon qu'acceptera l'empereur Constantin 1er au premier concile de Nicée, en 325, car il sera en accord avec la philosophie néo-platonicienne de Plotin; une philosophie qui attira aussi Augustin d'Hippone et qui - avec Irénée de Lyon et Clément d'Alexandrie - attaquait les gnostiques précédemment cités car ces derniers étaient justement contre cette philosophe et donc, contre la Trinité implicitement.

Là c'était les anciens, sur un plan plus moderne vous avez des Eglises en Asie, en Afrique, l'Eglise unitariste, les témoins de Jéhovah et les évêques anglicans ne croient pas en la divinité de Jésus. Socinianisme de Lucio Sozzini, Newton (à voir! une critique théologique, historique et philologique!), Johannes Geber qui disait "que la Trinité est contre l'esprit et la Bible" et Edward Schillebeekx. Donc dire que tout au long la Trinité n'a jamais été critiquée, c'est faire un anachronisme.

Citation :
Oui, c'est bien le Père qui envoi le Fils, mais le Fils est l'image parfaite du Père (cf. Colossien chapitre 1) et "Qui m'a vu a vu le Père" en Jean 14.10 et autour.

J'ai expliqué la réponse à Philippe et donc Jean 14:10 dans un même temps, ici.

Citation :
La notion de Trinité chrétienne ne remet pas en cause le fait que le Père envoi le Fils, attention! Mais attention, le fait que le Fils soit envoyé par le Père ne veut pas dire que le Fils est inférieur au Père.

Si, à un moment donné, le Fils est envoyé par le Père c'est qu'ils ne partagent pas la même substance puisqu'il a fallut un ordre différent émanant du Père au Fils. Ils ne peuvent être consubstantiels. D'ailleurs, si ils sont de la même essence, comment le Fils pourrait-il être à la droite du Père et surtout ne pas pouvoir juger alors que le Père, si ?

"Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé."
[Matthieu 20:23]

Citation :
Le Fils est le Verbe de Dieu qui était depuis l'éternité auprès de Dieu (cf. Jean 1.2) et l'Univers a été créé par Lui et pour Lui (cf. Jean 1.3 et Col 1.16).

Tout d'abord, la Parole (ou le Verbe selon le Coran) est bien évidemment Jésus même en Islam, il n'y a pas matière à discussion ici :

[3:45]

Les anges dirent alors : " O Marie ! Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'un Verbe venu de Lui. Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre en ce monde et dans l'Autre. Il est parmi les très proches de Dieu.


Et aussi, Dieu créée tout par le Verbe :

[3:47]
Elle dit : " Mon Seigneur ! Comment aurais-je un fils alors que nul homme ne m'a touchée ? ". Il lui fut répondu : " Il en sera ainsi. Dieu crée ce qu'Il veut ; lorsqu'Il a décrété une chose, Il lui suffit de dire : " Sois !", et elle est ".


Comme ce fut le cas pour Adam, de la même sorte, et donc n'est nullement preuve d'un miracle - d'ailleurs, Adam en plus n'avait même pas de père :

[3:59]
Certes, il en est de Jésus, auprès de Dieu, comme d'Adam : Dieu l'a créé de terre, puis Il lui a dit : " Sois ! ", et il fut.


Mais ensuite, il est vrai que dans Jean 1:1, ce qui me réfuterait serait le "la Parole était Dieu"; mais analysons ce verset. Tout d'abord, il faut dire que ce verset a été introduit par Philon d'Alexandrie, un juif friand de philosophie néo-platonicienne aussi mais concernant Jean 1:1, j'ouvrirais un autre sujet entièrement dédié puisqu'il est l'argument principale qui revient par les apologistes chrétiens. Je montrerais, entre autre, qu'il n'est non seulement pas une preuve de l'hypostase mais qu'en plus il est une fraude historique. Et si on se tient au fait que le Verbe n'est pas Dieu (en critiquant Jean 1:1 donc) il est normal que le monde soit créée par le Verbe.
D'ailleurs, un petit aperçu de Johannes Greber dont j'ai parlé précédemment :


Par exemple, dans le livre « The Word – Who is He? – According to John », publié en 1962, ils disent à la page 5 :

«La traduction, par un ex-prêtre catholique, du verset de Jean 1.1
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu »
conforte notre traduction ».


Citation :
Aussi, Jésus Christ dit bien qu'IL fait ses oeuvres au nom de Son Père, mais Il dit aussi que l'on est sauvé ou que nos péchés sont pardonner en Son Nom, or dans la logique seul Dieu peut prétendre cela. J'ajoute que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, est envoyé au nom de Jésus Christ (cf. Jean 14.26), le Fils de Dieu, et non au nom du Père, ce qui montre encore une fois que le Fils est aussi "grand" que le Père

C'est un argument très pertinent et très louche; en fait, le seul qui parle du fait que Jésus pardonne les péchés est Matthieu dans son évangile... mais est-ce vraiment lui qui l'a écrit ?
Voilà ce qu'on voit dans Matthieu 9:8-10 "Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir. De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit. Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de
gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples.
" Comment ca ?! Matthieu parle de lui à la troisième personne ? Et, étonnamment, concernant la rétribution des pêchés on trouve les arguments les plus explicites chez lui.
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Ibn Taymiyyah
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Jeu 27 Mar - 16:29

Citation :


Matthieu 9:1-3

Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyantleur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d'eux: Cet homme blasphème.


Matthieu 9:4-6

Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos cœurs? Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.

Matthieu 6:13-15

ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Matthieu 8:2-4

Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au
sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de
témoignage.

Matthieu 3:5-7

Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?

Matthieu 1:20-22

Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils
de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:



En outre, je doute de l'authenticité de ces propos surtout qu'ailleurs, il dit que le jugement n'est pas le sien, mais celui donné par Dieu (j'ai expliciter ca ici !) :

"Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
[Jean 5:30]

Et aussi, une annonce concernant Jésus parlait bien de sa peur de Dieu - les musulmans s'accordent pour dire qu'il parle du prophète Jésus qui craindra Dieu :

Isaie 11:1-3

"Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines. L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel. Il respirera la crainte de l'Éternel; Il ne jugera point sur l'apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire."

Citation :
Entendu, nous discuterons dans un autre sujet (pour ne pas trop s'éparpiller, de la notion d'hypostase et comment comprendre le fait que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint, envoyé par le Père au nom du Fils (cf. Jean 14.26), permet de devenir enfant de Dieu (cf. Jean 1.12)

Jean 14:26 parle du Paraclet; j'en parlerai plus tard aussi et montrerais que, contrairement aux
propos tenus par les apologistes chrétiens, il annonce bien la venue du Prophète Muhammad.
Et sinon, concernant la nomenclature de Fils de Dieu j'ai dit que ca ne voulait rien dire et qu'on l'employait dans des circonstances bien différentes et ce, même dans l'Ancien Testamant
(pour Esdras par exemple.)

Citation :
Vous reconnaissez que l'on ne peut prétendre, nous, en lisant que les juifs en écoutant le Christ ont entendu qu'Il se prétendait l'égale de Dieu, pouvons remettre en doute
ce témoignage, mais auprès vous dites qu'ils pensaient de manière érroné, je ne comprend pas votre pensée. L'essence divine dite de manière plus ou moins caché par Jésus Christ Lui-meme
remet en cause la foi musulmane, voila vous vous fermé les yeux, mais en étant guidé par l'Esprit Saint, qui est Dieu, et qui par conséquent connait mieux que quiconque est Dieu, Lui vous le révelera si vous l'invoquez avec foi et humilité.

C'est ce que j'ai dit : que le lecteur, comme les juifs de l'époque, en interprétant de manière littérale les dires de Jésus pourraient croire en une hypothétique divinité du Christ; mais qu'en cherchant un peu, dans son entièreté, non seulement Jésus ne dit pas ca mais qu'en plus il contredirait l'Ancien Testament et qu'il serait puni par le Lévitique 24:15-16 :

"Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu."

C'est ce qu'ont compris les juifs de l'époque et non fait qu'appliquer les lois de
Moise; mais je l'ai montré, Jésus ne dira pas qu'il a blasphémé, mais qu'il a utilisé, comme dans l'Ancien Testament en Exode 4:22-23 ("Israel est mon fils") ou Jérémie 31:9 ("Je suis le père d'Israël") une métaphore et que si ils le condamnaient, ils condamneraient implicitement leurs propres lois.

[19:34]
Tel est Jésus, fils de Marie, Parole de Vérité, sur qui ils jettent le doute.

Citation :
Jésus Christ n'est pas un fils de Dieu parmis d'autre, comme nous nous sommes devenus de Dieu par Son Fils, Jésus Christ est le Fils Unique de Dieu, Son Fils bien aimé, vous ne voyez pas la différence?

Il faut que vous donniez, à chacun de vos propos, une justification biblique. Sinon, je pense qu'il était "Fils unique" car il était le messager et le modèle de son époque, pour les fils d'Israël :

[43:59]
Lui [Jésus] n'est qu'un serviteur auquel Nous avons accordé Notre grâce et que Nous avons proposé en exemple aux fils d'Israël.


[61:6]
Et Jésus, fils de Marie, parla ainsi : " O fils d'Israël ! Je suis, en vérité, l'Envoyé de Dieu vers vous, venu pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, et pour vous annoncer le bonne nouvelle d'un envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera : Ahmad ". Mais lorsque celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : " C'est là manifestement de la sorcellerie ! "


Je reviendrais sur tout ca plus tard. Ahmad est le Paraclet, c'est ce que je prouverais. Si Dieu le veut.

Citation :
Ce
n'est pas parce que Jésus Christ dit que par l'Esprit Saint, les Apotres seront Un avec Lui comme Lui est Un avec le Père, que cela remet en cause la nature divine du Christ.

Ce qu'implique ce verset, c'est une déification de tout les disciples et mêmes de tout ceux touchés par l'Esprit Saint; ca ferait presque une sorte de panthéisme spinoziste totalement anthropocentriste d'ailleurs, donc même pas la philosophie de Spinoza.

Citation :
Le Fils a été engendré au commencement par le Père (engendré non pas créé), et il est
de toute éternité auprès du Père à la droite de Son Trone, ce qu'un simple homme ne peut prétendre vous etes d'accord! Comment expliquez vous que quelqu'un qui ne soit pas Dieu et qui soit en dehors de Sa nature divine puisse créer l'Univers, et donner Lui-meme le Salut à l'humanité, et pardonner en son nom les péchés?

C'est qu'ils ne sont pas consubstantiels. Et concernant Jean 1:1 (car c'est de là que vous tirez principalement les conclusion trinitaires que vous exposez ici) je vous conseille, en un premier
temps, d'aller voir plus haut et puis par la suite j'établirais un sujet qui critiquera ce verset inventé par Philon d'Alexandrie.

Citation :
"Moi et le Père, nous sommes Un", peut en effet, sans l'aide de l'Esprit de
Dieu, ne pas forcément nous suffire pour croire que Jésus est Dieu, mais il faut lire la Sainte Bible dans son intégralité et s'appuyer sur le Magistère infaillible de l'Eglise pour avoir connaissance de la seul et vrai Foi.

C'est parce-que je lis la Bible dans son intégralité - et d'ailleurs j'appuie mes dires par des versets bibliques - que je ne crois pas en la divinité de Jésus. D'ailleurs, vous avez parler du rapport petit/grand entre le Père et le Fils, le voici :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé."
[Jean 13:16]

Que la paix soit sur vous,
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Caleb
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Jeu 27 Mar - 17:11

Ibn Taymiyyah a écrit:

C'est bien ca le probléme; vous vous arrêtez sur un verset hors-contexte pour justifier la divinité de Jésus. Et quant à l'histoire, les musulmans ne sont pas les seuls à ne pas croire en la Trinité; non seulement les juifs, mais aussi les Ebonites, les Corinthiens, les Basilidiens, les Carpocrates ou encore les Hypsistariens (dont Goethe était partisan) n'ont jamais connu la Trinité. D'un autre côté, l'Arianisme (chassé en 325 par le concile de Nicée, voir en bas), le Paulicianisme et même les Goths acceptaient Jésus comme un prophète.

[...]Là c'était les anciens, sur un plan plus moderne vous avez des Eglises en Asie, en Afrique, l'Eglise unitariste, les témoins de Jéhovah et les évêques anglicans ne croient pas en la divinité de Jésus. Socinianisme de Lucio Sozzini, Newton (à voir! une critique théologique, historique et philologique!), Johannes Geber qui disait "que la Trinité est contre l'esprit et la Bible" et Edward Schillebeekx. Donc dire que tout au long la Trinité n'a jamais été critiquée, c'est faire un anachronisme.
Comme je vous l'ai dis précédemment, il y a eu toute sorte d'hérésie depuis 2000 ans qui ont nier la divinité de Jésus Christ., ce n'est pas une nouveauté. Et vous aurez remarqué que les hérésie que vous cité sont ultra minoritaire (quand bien meme la véracité d'une Foi se mesurerai au nombre de fidèle!). Prendre à témoins des TJ, des anglicans, des unitariens, des ébionites,.... cela ne vous porte pas non plus crédit car ils vont à l'encontre de votre doctrine.

Pour faire resortir la vérité quand meme a propos de la Sainte Trinité, ce dogme a été reconnu par l'Eglise universelle (Catholique) durant le Concile de Nicée en 325 et donc approuvé par toute l'Eglise( sauf une infime minorité d'hérétique), mais cela ne veut pas dire que la notion de Sainte Trinité est tombé de nulle part, de l'esprit des Eveques de l'époque! Cela a été longuement muré et porté par la priere afin que l'Esprit Saint révèle la vrai Foi au sujet de la nature de Dieu. Depuis le début des premiers communautés chrétiennes, ceux-ci ont apporté un profond respect pour 3 personnes divines, et certains ont cru rapidement à la Sainte Trinité, mais s'est seulement en 325 que c'est devenu un dogme de Foi éternelle pour l'Eglise Catholique. De meme, l'infaillibilité pontificale était plus ou moins reconnu avant 1854 (date je crois de la proclamation ex catedra de ce dogme). Il y a dans l'Eglise la notion de développement dogmaique, dans le sens ou l'Eglise est né à la Pentecote, et depusi 2000 ans elle grandi comme un etre humain. Mais attention, le développpement dogmatique ne signifie pas remettre en cause la Foi précédente, car il n'ya aucune contradiction et pas d'abrogation dans l'Eglise (contrairement à l'islam et le Coran)
Ibn Taymiyyah a écrit:

Si, à un moment donné, le Fils est envoyé par le Père c'est qu'ils ne partagent pas la même substance puisqu'il a fallut un ordre différent émanant du Père au Fils. Ils ne peuvent être consubstantiels. D'ailleurs, si ils sont de la même essence, comment le Fils pourrait-il être à la droite du Père et surtout ne pas pouvoir juger alors que le Père, si ?

"Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé."
[Matthieu 20:23]
Si, le Père et le Fils partage la meme nature divine, et le fait que le Père envoi le Fils ne remet pas en cause cela.
Aussi, c'est clairement le Fils qui jugera les vivants et les morts, cela fait parti du Credo Catholique.
Ibn Taymiyyah a écrit:

Citation :
Le Fils est le Verbe de Dieu qui était depuis l'éternité auprès de Dieu (cf. Jean 1.2) et l'Univers a été créé par Lui et pour Lui (cf. Jean 1.3 et Col 1.16).

Tout d'abord, la Parole (ou le Verbe selon le Coran) est bien évidemment Jésus même en Islam, il n'y a pas matière à discussion ici :
[...]
Et aussi, Dieu créée tout par le Verbe :
[...]
Comme ce fut le cas pour Adam, de la même sorte, et donc n'est nullement preuve d'un miracle - d'ailleurs, Adam en plus n'avait même pas de père :
[...]
N'oubliez pas que citez le Coran n'est d'aucun interet car pour les chrétiens, lorsque le Coran confirme la Sainte Bible c'est normal car c'est du plagiat, et quand il la contredit, c'est du mensonge et de l'invention, restons donc sur la Sainte Bible s'il vous plait. Ceci dit, pour clore la paranthèse, Adam n'est pas comme Jésus car Adam pas le Verbe de Dieu a ce que je sache, non?
Ibn Taymiyyah a écrit:

Citation :
Aussi, Jésus Christ dit bien qu'IL fait ses oeuvres au nom de Son Père, mais Il dit aussi que l'on est sauvé ou que nos péchés sont pardonner en Son Nom, or dans la logique seul Dieu peut prétendre cela. J'ajoute que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, est envoyé au nom de Jésus Christ (cf. Jean 14.26), le Fils de Dieu, et non au nom du Père, ce qui montre encore une fois que le Fils est aussi "grand" que le Père

C'est un argument très pertinent et très louche; en fait, le seul qui parle du fait que Jésus pardonne les péchés est Matthieu dans son évangile... mais est-ce vraiment lui qui l'a écrit ?
Voilà ce qu'on voit dans Matthieu 9:8-10 "Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir. De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit. Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de
gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples.
" Comment ca ?! Matthieu parle de lui à la troisième personne ? Et, étonnamment, concernant la rétribution des pêchés on trouve les arguments les plus explicites chez lui.

Je vous promet que lorsque vous aurez lu le Nouveau Testament en entier, et pas seulement à travers les anayse faite de la Sainte Bible sur les sites musulmans, vous verrez que Jésus Christ est Fils de Dieu, l'Unique, Image parfaite du Père, Est éternel, a tout créé par Lui et pour Lui, et Il jugera les vivants et les morts à la Fin des Temps. Mais tout ceci est un autre débat.

Que Dieu vous bénisse

_________________
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Symbole des Apotres)

1Tm 3:15- Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - colonne et support de la vérité.
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Ibn Taymiyyah
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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   Sam 29 Mar - 20:41

Au nom de Dieu, le Clément, le Misécordieux.

Citation :
Comme je vous l'ai dis précédemment, il y a eu toute sorte d'hérésie depuis 2000 ans qui ont nier la divinité de Jésus Christ., ce n'est pas une nouveauté. Et vous aurez remarqué que les hérésie que vous cité sont ultra minoritaire (quand bien meme la véracité d'une Foi se mesurerai au nombre de fidèle!). Prendre à témoins des TJ, des anglicans, des unitariens, des ébionites,.... cela ne vous porte pas non plus crédit car ils vont à l'encontre de votre doctrine.

Que cela va à l'encontre de ma foi, la discussion actuelle s'en soucie peu. Vous parliez de l'authenticité dogmatique du christianisme; on voit que dés le début beaucoup contredisaient la Trinité et même la crucifixion.

Citation :
Pour faire resortir la vérité quand meme a propos de la Sainte Trinité, ce dogme a été reconnu par l'Eglise universelle (Catholique) durant le Concile de Nicée en 325 et donc approuvé par toute l'Eglise( sauf une infime minorité d'hérétique), mais cela ne veut pas dire que la notion de Sainte Trinité est tombé de nulle part, de l'esprit des Eveques de l'époque! Cela a été longuement muré et porté par la priere afin que l'Esprit Saint révèle la vrai Foi au sujet de la nature de Dieu. Depuis le début des premiers communautés chrétiennes, ceux-ci ont apporté un profond respect pour 3 personnes divines, et certains ont cru rapidement à la Sainte Trinité, mais s'est seulement en 325 que c'est devenu un dogme de Foi éternelle pour l'Eglise Catholique. De meme, l'infaillibilité pontificale était plus ou moins reconnu avant 1854 (date je crois de la proclamation ex catedra de ce dogme). Il y a dans l'Eglise la notion de développement dogmaique, dans le sens ou l'Eglise est né à la Pentecote, et depusi 2000 ans elle grandi comme un etre humain. Mais attention, le développpement dogmatique ne signifie pas remettre en cause la Foi précédente, car il n'ya aucune contradiction et pas d'abrogation dans l'Eglise (contrairement à l'islam et le Coran)

Si vous m'avez lu, non seulement je parle du fait que ce dogme a été adopté au concile de Nicée en 325 par Constantin 1er, le même qui substituera la figure du vrai Jésus par un dieu du panthéon romain, Mithras, pour mieux incorporer le christianisme chez les chrétiens... ca ne répond pas à mes accusations.

Citation :
Si, le Père et le Fils partage la meme nature divine, et le fait que le Père envoi le Fils ne remet pas en cause cela.

Je ne vois pas comment des entités partageant une même essence peuvent créée une hiérarchie d'ordre entre eux... sinon, concernant le fait que Jésus puisse pardonner les pêchés, je m'en suis expliqué en détail plus haut mais je citerais aussi Matthieu 26:39 :

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Je vous conseille de mieux relire mes réponses, et dans leurs entièretés.

Citation :
N'oubliez pas que citez le Coran n'est d'aucun interet car pour les chrétiens, lorsque le Coran confirme la Sainte Bible c'est normal car c'est du plagiat, et quand il la contredit, c'est du mensonge et de l'invention, restons donc sur la Sainte Bible s'il vous plait. Ceci dit, pour clore la paranthèse, Adam n'est pas comme Jésus car Adam pas le Verbe de Dieu a ce que je sache, non?

Vous avez raison. Mais en termes philosophiques, je voulais dire qu'évidemment en terme d'essence Jésus est plus miraculeux (Verbe incarné) mais quant à l'existence, Adam est même né sans père; comme Melchisédek, roi de Salem, qui ironiquement est plus miraculeux que Jésus et qui est même appellé "Fils de Dieu" (dont je me suis expliqué précedemment)... pourquoi ? Car il est celui "qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité." [Hébreux 7:3]

Citation :
Je vous promet que lorsque vous aurez lu le Nouveau Testament en entier, et pas seulement à travers les anayse faite de la Sainte Bible sur les sites musulmans, vous verrez que Jésus Christ est Fils de Dieu, l'Unique, Image parfaite du Père, Est éternel, a tout créé par Lui et pour Lui, et Il jugera les vivants et les morts à la Fin des Temps. Mais tout ceci est un autre débat.

Il est bien là tout le probléme.

[7:40]
Certes, ceux qui auront renié Nos signes et s'en seront détournés par orgueil, les portes du ciel ne s'ouvriront pas pour eux, et ils n'entreront pas au Paradis tant que le chameau ne passera pas par le chas de l'aiguille. C'est ainsi que Nous rétribuons les coupables.


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MessageSujet: Re: Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)   

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Jésus dit "Moi et le Pére sommes Un" (Jean 10:30)
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